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#122 小池知事記者会見質疑抜粋 平成28年12月9日

まだ3兆円とか、有明アリーナ404億と言っているが、先週に比べれば相当わかりやすいし、ずいぶん現実的な答弁になってきている。

たとえばこんな部分。
・・・有明という、もともと決まっていて、現時点では404億円というお金がかかる。ここを、例えばカーペットを少し安いものにしますとか、エレベーター、エスカレーターとってしまいますとか、何か、そういうお買い物競争で、今月は家計が苦しいから、今回はこれを買うのはやめとこうとか、あまりコストを重視していくと、コストばっかり削っていくと、実際の観客の皆さんやアスリートにとって本当にいいのかどうかという、その観点もあると思うのです・・・


この知事、一歩引いてみたほうがいいな。

(質疑)
【記者】オリンピックのバレーボール会場決定についてスケジュール感は。築地市場、豊洲市場の問題について、つなぎ融資ですとか補償といった形で支援の財源にどのような形が望ましいか

【知事】それから、ご質問の2番目でございますけれども、オリンピックの会場に関してでございます。横浜案と並行して検討している有明につきましては、今、ある意味で、パラダイムシフトというか、また何か片仮名で言っちゃいました、ちょっと、そもそもの考え方をもう一度見直してみたらどうか、逆に言えば、これをチャンスにできないかと、今、考えているところでございます。
横浜の方は、いろいろとここがだめ、あそこはだめと言うと、私は林さんにすごく迷惑かけてしまうのです。あそこはそもそもすばらしいアリーナです。とても使いがいのあるものでありますし、IOCも「workable」、使えるということは言ってくださっているわけでございます。
そういう中で、もう一つ有明という、もともと決まっていて、現時点では404億円というお金がかかる。ここを、例えばカーペットを少し安いものにしますとか、エレベーター、エスカレーターとってしまいますとか、何か、そういうお買い物競争で、今月は家計が苦しいから、今回はこれを買うのはやめとこうとか、あまりコストを重視していくと、コストばっかり削っていくと、実際の観客の皆さんやアスリートにとって本当にいいのかどうかという、その観点もあると思うのです。

※コストカットだけじゃだめだって初めて言ったかも?


そこで、コスト縮減、有明アリーナの場合に、ではどういうことができるかということを、私、三つ考えました。一つ目が、一つひとつの会場を見ています、これまでもアクアティクスセンターがどうだ、海の森はどうだ、1000億円いって491億円になって、その後幾らだっていう、買い物競争でどんどんコスト縮減をして、そして例えば道路のヒートアイランド対策は、これは結構かかるのです。ただし、これは有望な、何て言うのですか、開発、成長戦略にもつながるわけです。そして、それは、マラソンコースなどの、そこの道路だけではなく、これからヒートアイランド対策というのをどんどん、東京中の道路というわけにもいかないでしょうけれど、そういったことを成長戦略として考えますと、例えば道路のヒートアイランド対策で遮熱性の舗装とかというと、先日はアラムコの社長をやっていた今のサウジアラビアの石油産業大臣が、「おもしろい、それ我が国で使えないだろうか」と言ってくるわけです。成長戦略です。
ですから、まず、コストという縮減の問題と、インベストメント、また片仮名言っていますね、私。費用としてつぎ込むのと、それをベースにして投資として将来に伸ばすのと、これもう一度整理しようと思っています。これが1点目。

それから2点目であります。これまでアクアティクスセンターがどう、そして今の有明のバレーボールがどう、体操競技がどう、そしてまた、これから、例えばスポーツクライミングとかいろいろと出てきています。こういった問題が一つひとつの会場として考えてきています。
しかし、考えてみれば、例えば有明の地域も、一つひとつの、例えばディベロッパーが「ここにホテル建てたい」、やれ「ここにバレーボール会場を作ったらどうだ」と点でしか考えていなかったと思います。これは鈴木都政の時代からの、例えば世界都市博、更に遡れば、副都心構想といって、例の臨海副都心、そしてまた東京テレポート構想というのが80年代ぐらいからあって、そして青島さんが都市博やめてしまうわけです。あの時代から、では面として、あの地域の開発が考えられてきたかどうか、築地の代わりの豊洲ということで、あそこを使おうという話も点として出ているわけです。

あの地域全体は、それは広大な地域であり、お金もこれまで、ちょっと計算はもう一度改めてしなければいけませんけれども、それこそ兆の単位でお金をつぎ込んできて、あれだけ東京湾にズズっと陸地ができあがってきているわけです。それを、これまでいろいろなディベロッパーの要請等々、若しくは時代でこれを作りましょうみたいなことで、これまでのモノレールなどのときにも考えられてはきたけれども、面として考えてきたことがあるだろうかとか振り返りますと、ない。
つまり、点としての会場ではなくて、私はあの地域を面としての、地域としての、エリアとしての、そういった発想が必要なのではないだろうか、そのことによって、あのオリンピックの会場が、今、点で決まっていますけれども、それらをもっと融合させた形で、あの地域全体の価値を上げるということになれば、私はそれはまた別の意味でのプラスになるのではないかと思います。


※これは判断留保。まさか勉強不足?別の意図?


三つ目、これは、例えば「国立何とか何とか」とか、「都立何とか」というのは、何かありがたがって考える傾向がどちらかとあると、一般的にあると思うのですけれども、今どき国がとか、都がという時代ではないと思っています。よって、例えば有明の会場につきましても、このアリーナの場合だけでなくて、例えばコンセッション方式という形をとっているケースがあります。ほかにもPFI、PPP、いろいろな方式がありますけれども、そういったことを考えて、民間のお金をどうやって生かしていくのか、それは体育館などで指定管理者制度みたいな形がありますけれども、それを超えて、もっとビジネスとして、つまり投資として、価値を入れていくということで、三つ目は、官から民へということです。
まとめると、一つ目が、点から面へ二つ目が、言ってみれば、何ていうのでしょうか、コストから投資へ。三つ目が官から民へということで、私は発想を変えてみるいいチャンスが今、来ているのではないかと、こう思います。つまりお金の額だけでなくて、そういったことを考えていくというのが、私は今こそ東京に必要なのではないだろうか。逆に言えば、この30年間、40年間、ほったらかしにされてきたのを、ここで整理をする。そしてさらには活用していくチャンスが訪れているのではないか、このように思っております。ということで、いろいろな提案をこれからいただいて、そしてその中で競い合う形でいい方向を探していきたいというのが、横浜案と、それからもう一つ、有明の案についてでございます。

※ほったらかしか?判断留保。

では、日にち的にどうなのかということで言うならば、私もしばしば、いろいろと交信を関係者の方としておりますけれども、やはり普通に考えると、クリスマスの日に仕事が舞い込むというのは嫌なものでございますから、海外の方々にとっては。できるだけ早くというのが一つ。それから、その意味では、今、4者協議を、これはスカイプなどを通じての形になるのかどうか聞いておりませんけれども、それを調整しているところと聞いております。それから、それが20日、21日、今の時点で21日とは聞いておりますけれど、ファイナルがどうなった、最終的にどうなったのかはまだ聞いておりません。調整中であります。


それから、3点目でございますけれども、先ほどのお話にありました、築地の問題でございますけれども、これにつきましては、市場業者の皆さんにとって一番重要な問題でございますし、今、幹事社の方からも話ありましたように、これからの時期を考えますと、一番今がご不安なところであり、それだけにしっかりとした対応が必要かと、このように思います。かねてから補償の財源は一般会計では負担をしないと申し上げておりますけれども、これは一方で、市場の業者によります使用料、これを直接財源に充てるということも、これも適切だとは考えておりません。このために、市場会計の保有資金がございますけれども、こちらの活用を視野にして検討するように指示をしているところでございます。
そしてまた、併せまして、ほかの市場もございますので、こういったほかの市場にしわ寄せがくるようなことのないように、使用料に影響を及ぼさないようにということも指示の中に入れたところでございます。ということで、よろしいですか。


※「市場使用料を財源にしない」と明言するのが遅い。



【記者】バレーボール会場の見直し。知事が先ほど、有明アリーナに関して、五輪の会場が融合された形で、地域全体の価値が上げられたら、別の意味でプラスになるのではないかと。この発言は、有明でできる理由として、知事が今考えてるということか。

【知事】例えば、海の森におきましても、いろいろなことが既に決まっているという事情がございました。そしてまた、4年後のオリンピック・パラリンピックが決まっていて、そして決定が遅れれば、その分、工賃が上がったりするわけです。これは市場原理でもって、そのように高くつくわけでございます。ですから、私は常に総合的な判断ということを申し上げているわけでございまして、そういった総合的な判断でこれからも考えていきたいと思っております。
そして常に、できる理由は何なのか、なぜそれを探すのかといったら、都民の皆様方のお金がどのようにして有効に使えるのか、使われているのか、このことを私は常に追求したいと思っているからにほかなりません。前も申し上げましたように、うんと高いものにするのは簡単であります。幾らでもできます。天文学的な数字でさえできます。それは誰のお金なのですかと、このことを私はいつも問うているわけでございまして、どうぞ作りたければ自分のお金で作ってくださいという話です。それがもう既に決まってきて、契約違反のお金がどれぐらい生じるかというのは、普通民間のビジネスで、どれぐらい考えますかということを常に頭に入れながら判断をしていきたいと思っています。
そして、私はできる理由を探すときに、今回、どの会場もそうなのでありますけれども、この3会場だけではありません。今、ずっと考えているのは、2020年以降のことであります、むしろ。2020年は、もう必ず成功する。成功させます。しかし、その後がどうなるかということが、負の遺産があまりにもこのところ多い。そういったことから、アジェンダ2020と、バッハ会長ももっと減らせないかということを言い、そして既存の施設をもっと使わないかと言い、それに対して横浜のアリーナも一つの選択肢だ、「workable」であると言い、これらのことを全部ひっくるめて考えるということでございます。
そしてまた、できる理由のときには、やはり夢のあるものにしなければならないと思っております。そのために、どのように付加価値をつけるかということを考えるのは、できる理由の方ではないかと思います。
できない理由は山ほどありますけれども、そしてまた、それを作りたい人もいるというのも事実でございます。だったら、自分のお金でやってよと言いたくなるのですけれども。そういったところを踏まえながら、総合的にこれからも判断をしていきたいということであります。


※契約違反のお金の話をコストの中で触れたのは初めてか?ずいぶん現実的になった印象。


【記者】逆に、横浜アリーナについて、できる理由は現時点で何か。

【知事】それはたくさんあります。会場として私はとてもすばらしいところであり、かつ、いろいろと民間の説得云々かんぬんについても、これはやり方次第だと思っております。ほかにも類似の会場というか、できない理由のたくさん抱えた会場もないことはないわけで、それを克服しているから会場になるわけであります。ということで、私はできる理由はたくさんあるし、林さんのご協力も大変感謝をしているということであります。
ちなみに、既に報道されておりますように、2024年のオリンピックの開催を希望している、例えばロサンゼルスなどは、既存の会場を全て使うと。そしてその改修費を盛り込むということで、日本円にすれば約6000億円でしょうか、それにあとセキュリティとか何かを加えれば高くなるのかもしれませんが、そこはちゃんとコンセプトが明確になっているではありませんか。日本のコンセプトは一体何なのかということが今問われているわけで、それにちゃんと答えられるような、そういった、私は絵を描いていきたいと思っております。
それで、もう新しいのを作りたい人がいっぱい山ほどいるので、それであるならば、そこをもっと有効活用するためにはどうしたらいいのかというできる理由を探していく、それに尽きると思っております。



【記者】来年度予算の業界団体からのヒアリングの、築地市場の関係者は知事との面会を求めていたりしますが、こういった市場関係者の方と会う予定はあるのか

【知事】築地市場の皆様方のヒアリングは、担当部局の人員も増やし、またその度に行ったり来たりするのではなくて、むしろ築地をベースにして、きちんと皆さんのお声が聞けるようにということで、態勢も強化したところでございます。
そして、皆さんの今、ご要望が一体どうなっているのか、そして、その要望の件数、さらにはその中身について伺っているところでございます。多くは、つなぎ融資ということに、その実施についての説明をもっと欲しいといったお話があると伺っております。当面、このようにお一人ひとり、業者によってかなり置かれている、これまで既に投下した設備投資がどれくらいなのかとか、今後の方針などによって、1社1社それぞれお考えも違うところがございます。今、そうやって一つひとつお聞きをした上で、私がどのような形で接していくのかというのを検討していきたいと、こう思っております。
いずれにせよ、これからますます繁忙期に入るところかと思います、年末に向かいまして。そういった中で現在のこの市場でのお仕事に加えて、今後の展開に対しての不安をどうやって取り除くか、そしてそれを和らげるかについては、私は真摯に対応していきたいと考えております。


※市場関係者に対する自らの対応を初めて口にしたか?


【記者】五輪について実際の総費用は、予算超過というのが必ず発生。今回、東京五輪も同じことが推測できるがどこまで予算超過を抑えられるか。


【知事】決算は、締めてみないと分からないという問題点もありますが、まず、この3兆円行くかもしれない、つまりガバナンスがなければ、このままのように、あっちを足して、こっちを足して、そうしたらこれぐらいになりましたといったような、そういうマネジメントでは3兆円いきますよという話でございまして、まさに決算でその3兆円になることへの恐れを言っているわけでございます。
ですから、今後のこの決算の段階で締めて幾らといったときに、皆さんが納得をし、かつ3兆円に届かない決算になるように努力をすべきではないかと思います。
大体、お金がかかるのが、ほかの例を見てまいりましても、セキュリティ、それから交通、輸送、選手のどのようにして移動させるかといったようなことなどで、バスの借り上げであるとか、バスをラッピングして、共通のデザインでするのかどうか、いやいや、それはお金がかかるからやめようとか、今そういう議論をしていると聞いているわけでありますけれども、そういったことの工夫をし、また日本の場合は公共交通がこれだけ発達しておりますので、むしろ公共交通の生かし方といったところも知恵の絞りようではないでしょうか。
ロンドン大会の場合は、IoTが特に進み、テレワークが進み、ロンドン大会のレガシーは会場ではなくて、テレワークという働き方が残ったと言われています。このテレワークが進むことによって、また、イギリス人の働き方も変えていったということが残っているわけです。つまり、そういったことを考えますと、何ていうのでしょうか、オリンピック・パラリンピックの期間中、そこに至るまでに働き方を変えることによって、満員電車であるとか、そのときに、都内に入ってくる車をいかにして減らすかとか、そういったことは、先ほどのご質問の表現を借りると、できることを考えるという価値があるのではないかなと思っております。
では、最後の方でいきたいと思いますけど。


※環状2号線を使えなくしたのは痛い。一通りのことはご存知という印象だが。


【記者】新国立競技場。知事がこの今の段階で、例えばあそこは球技場にするべきだとか、陸上競技場にするべきだとか、ご所見は。

【知事】お金を出すという意味でも、口を出すのはできるのかなとは思いますけれども、あそこの新国立競技場についても、最初のが高過ぎるからといって、ゼロに戻して、ザハ・ハディドさんに違約金を何十億円と払いということで、こういう例を積み重ねてきたことで、国民の不信が高まったと言わざるを得ないと思います。ですから、今、いろいろな見直しをしているということについても、私は、これまでのこの紆余曲折の中の1ページに過ぎないと思いますが、しかしながら、そこで本当にすばらしいものを残す、そしてそれも安価でやっていくということが残ることが重要だと思います。
新国立でございますので、多くは申しませんけれども、しかしながら、いまだにサブトラックの問題が解決していないのはいかがなものかと思います。
長沼のときも、これはその後使えないではないかという話があったりしましたけれども、同じ問題を新国立競技場が抱えないように、工夫が必要なのかなと思っております。

※「長沼、この後使えない」って話があったのか。

そして、もっともっと歴史をひもとくと、何でああいうことになっているのかというと、確か石原さんの時代に、新国立を作りますというお約束を、そこに都が関わるということをお約束されたことから始まっていると記憶をしているわけでございますけれども、その意味でも、いろいろな遺産をお残しになった知事だなと改めて思うところでございます。

※石原元知事をチクリと一刺し




小池知事「知事の部屋」/記者会見(平成28年12月9日)
 (東京都)
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どらったら!(平成26年〜28年秋)の続き。
中央区とその周辺に関するメモ。

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